Publicystyka
Antysocjalistycznego Mazowsza
| Te same błędy, co z Hitlerem - wywiad Antoniego Zambrowskiego oraz Piotra Ferenca-Chudego z Ahmedem Zakajewem, premierem emigracyjnego rządu Czeczeńskiej Republiki Iczkerii Wysłane czwartek, 28, października 2010 przez Krzysztof Pawlak |
Z Achmedem Zakajewem - premierem emigracyjnego rządu Czeczeńskiej Republiki Iczkerii rozmawiają w Pułtusku Piotr Ferenc-Chudy oraz Antoni Zambrowski
- Panie premierze, jak to się stało, że z choreografa i artysty stał się pan żołnierzem i dowódcą polowym?- Sądzę, że przyczyną tego się stały wydarzenia historyczne. Moje losy, całe moje życie potoczyły się w kierunku, którego wcześniej nie oczekiwałem. Jestem człowiekiem do cna cywilnym i nawet nie odbyłem służby zasadniczej w Armii Sowieckiej. Nie chciałem tam służyć. Ale kiedy rozpoczęła się nasza wojna obronna w 1994 roku, Czeczeni nie mieli wyboru. Byliśmy zmuszeni bronić naszych domów, swe rodziny, swe ogniska domowe i całą naszą ojczyznę. Byłem w gronie tych, którzy stanęli w obronie swej ziemi.
- Był pan zwyczajnym żołnierzem frontowym, dowódcą zgrupowania. Jakie zarzuty postawili panu Rosjanie, wysyłając za panem list gończy?- To brzmi paradoksalnie, ale w tych dokumentach, które oni przysłali do Polski, a wcześniej wysłali do Kopenhagi oraz z kolei do Londynu padają ogólniki o nielegalnych formacjach zbrojnych, do których ponoć należałem, a które porywały ludzi, mordowały ich i porywały. Tak to jest tam sformułowane: morderstwa, rabunek i tak dalej. Ani słowa o konkretnych osobach, kto kogo zamordował. Zbiór słów z kroniki kryminalnej, zbiór zdań, które odpowiadają odpowiednim artykułom rosyjskiego kodeksu karnego. Nie ma mowy o okolicznościach, o wydarzeniach politycznych, które to uwarunkowały. Jak gdyby toczyło się zwyczajne życie, zaś ja ni z tego, ni z owego zorganizowałem bandę rzezimieszków i zacząłem rabować zwyczajnych ludzi niczym zbój. Piastowałem stanowisko ministra kultury w rządzie czeczeńskim i pewnego dnia zostałem rozbójnikiem, rabującym ludzi, mordującym ich itp.
- Przecież to regularne wojsko rosyjskie swym zachowaniem w Czeczenii przypominało właśnie bandy zbójów. Ich oni nie ścigają?- Dokładnie tak było. I to nie są moje oceny. Tak mówili obserwatorzy, którzy znali sytuację w Czeczenii. Międzynarodowe organizacje broniące praw człowieka określały położenie w Czeczenii jako zbrodnie wojenne popełniane przez Rosjan. To co wyprawiało wojsko rosyjskie w Czeczenii, nie miało nic wspólnego z normalnymi działaniami wojskowymi. Oni równali z ziemią całe wsie i miasteczka. Symbolem tego już podczas pierwszej wojny stała się czeczeńska osada Semaszki. Tam mordowano dzieci, nawet niemowlaki, starców, kobiety. Stawiali pod mur i rozstrzeliwali.
Oczywiście w odpowiedzi na to w obronie swoich domów stawali nie tylko choreografowie, aktorzy i pisarze. Za broń chwytali nawet lekarze, również mechanicy, traktorzyści, zwyczajni pasterze trzód. To był cały naród, który zerwał się do samoobrony. Z naszej strony była to prawdziwa wojna narodowa. I nasz naród wówczas tę wojnę wygrał.
- Czy można zachowanie wojska rosyjskiego w Czeczenii porównać do zbrodniczych zachowań niemieckich okupantów podczas tłumienia Powstania Warszawskiego w 1944 roku?- Jak najbardziej. Obawiam się, że nawet Niemcy nie są w stanie dorównać rosyjskim zbrodniarzom, którzy znęcali się nad ludnością w Semaszkach, Bamucie i innych miejscowościach, w których przeprowadzano tzw. zaczystki, czyli oczyszczanie terenu.
- Czy to prawda, że jeden ze świadków oskarżenia do swych zeznań przeciwko panu był przymuszany przez Rosjan torturami?- Był taki przypadek. Wczoraj (tj. 17 września - przyp. AZ) na rozprawie sądowej mój obrońca powołał się na ten incydent. Tamten człowiek odgrywał rolę świadka zgłoszonego przez rosyjskich oskarżycieli. To nie był mój świadek, lecz ich, przewidziany do zeznawania przeciwko mnie. I on podczas rozprawy sądowej oświadczył, ze został zmuszony do zeznawania przeciwko mnie, by uniknąć śmierci wskutek tortur. Pokazał ślady tortur na swym ciele. Zeznał to podczas rozprawy w sądzie w Londynie.
- Czy po uzyskaniu azylu politycznego w Wielkiej Brytanii podróżował pan po krajach Unii Europejskiej i po świecie?- Sądzę, że najlepiej zaświadczy o tym mój paszport (Demonstruje pieczątki z punktów granicznych różnych krajów całego świata). Już jestem zmuszony do wymiany mego paszportu, gdyż nie ma w nim wolnego miejsca na nowe pieczątki zaświadczające o przekroczeniu granicy. Oczywiście jeżdżę po całym świecie, dzięki paszportowi jaki otrzymałem od władz brytyjskich. W Polsce przed ostatnimi wypadkami byłem ze trzy lub cztery razy i nigdy nie było żadnych trudności, chociaż list gończy znajduje się w Interpolu od 2000 roku. Do Polski przyjeżdżam na podstawie wizy. Do innych krajów wizy nie potrzebuję. Do 17 krajów, m.in. do Belgii, Niemiec, Francji nie muszę się starać o wizę. Ponieważ Polska wstąpiła do Unii Europejskiej później niż kraje Europy Zachodniej, sprawy wizowe pomiędzy nią a Wielką Brytanią jeszcze nie są uregulowane na wzór zachodnioeuropejski. Dlatego wystąpiłem o wizę. Otrzymałem ją 10 września, zaś 14 września przyjechałem tu. Praktycznie byłem już w Polsce, gdy zaczęły się rozmowy o zatrzymaniu mnie w razie mego przyjazdu do Polski. Ale ja już tu byłem.
Oczywiście podjąłem decyzję, że nie będę cichcem stąd zmykał. Poprzez Adama Borowskiego znalazłem adwokata i powiedziałem mu, że chcę zgłosić się do prokuratury i wyjaśnić wszystkie kwestie. Co też się stało.
- Czy w trakcie którejś z pańskich podróży doszło do zatrzymania pana przez policję?- Nie. Poza Polską nikt mnie nie zatrzymywał. I w Polsce zdarzyło się tylko teraz.
- Czy po złamaniu porozumienia przez prokuraturę i po zatrzymaniu pana przez policję nabrał pan obawy, że polskie władze mogą pana wydać Rosjanom?- Nie. Umówiliśmy się, że o godz. 8 rano stawię się w prokuraturze. Następnie adwokat jeszcze raz do nich zadzwonił i potwierdziliśmy godzinę przybycia na ósmą. O pół do ósmej wyszliśmy z hotelu, by wyruszyć do prokuratury. Gdy wsiadałem do samochodu, nadjechali policjanci. Chcieliśmy jechać wraz z nimi swym samochodem, ale oni po długich rozmowach z kimś przez telefon komórkowy poprosili mnie, bym się przesiadł do ich samochodu. Wytłumaczyłem, że jestem umówiony i jadę do prokuratury. Nie - powiadają - proszę się przesiąść do nas. Spełniłem ich prośbę i przesiadłem się, po czym ruszyliśmy.
- Czy miał pan w tym momencie obawy co do pana losu?- Nie, żadnych obaw nie miałem. Pracownicy prokuratury byli bardzo uprzejmi, zaproponowali na wstępie kawę lub herbatę. Następnie wspólnie podjęliśmy analizę papierów, jakie przysłali w mojej sprawie Rosjanie. Te papiery były po rosyjsku.
- Rosjanie ogłosili u siebie, że dokumenty zostały uprzednio przetłumaczone na polski.- Dokumenty, które były w prokuraturze, nie zostały przetłumaczone na polski i myśmy w prokuraturze pospołu mordowaliśmy się, by na ich podstawie sformułować materiał dla sądu polskiego po polsku.
- Prokuratura wystąpiła o zastosowanie wobec pana najostrzejszego środka zapobiegawczego czyli 40-dniowego aresztu. Czy wtedy nie nabrał pan obawy o swój los?- Dowiedziałem się o tym dopiero podczas rozprawy sądowej, kiedy zażądano mego aresztowania na 40 dni. Nie miałem pewności, że wyjdę wolny z sali sądowej. Pomyślałem, że podjęto decyzję polityczną o podjęciu procesu ekstradycji i że według polskich przepisów to trwa 40 dni. Więc pomyślałem, że owe 40 dni będę musiał spędzić w izolacji. Na szczęście sędzia kategorycznie odrzucił wniosek prokuratury i nakazał uwolnienie mnie. Wtedy zdałem sobie sprawę, że to jest właśnie Polska. I jak by nie krytykowano Polskę dziś, to jestem pewien, że Polska w żadnych okolicznościach nie zrezygnuje z podstawowych wartości demokratycznych, o które walczyła przez tak długie lata. I jakby Rosja nie naciskała, Polska nie zrezygnuje ze swych zasad.
To, co wydarzyło się wczoraj, jest najlepszym tego dowodem: mimo próby polityzacji kwestii prawnej, sąd do tego nie dopuścił.
- Czy nie czuł się pan ofiarą ocieplenia polsko-rosyjskiego?- Odczułem to, zanim trafiłem do prokuratury. Otrzymałem wizę i powiedziano mi:
Welcome to Poland, przybyłem do Polski, zaś prokuratura generalna oświadczyła, iż zostanę aresztowany. Wówczas poczułem się ofiarą spisku Rosji oraz Polski. Inaczej tego nie dało się wytłumaczyć. Jeśli nie życzono sobie mojej obecności tutaj, to po co dano mi wizę?! Bez niej byłbym nie przyjeżdżał.
- Czy nie mogli zatrzymać pana na granicy?- Przyjechałem samochodem i na granicy nie było kontroli, gdyż przepisy z Schengen zlikwidowały kontrolę graniczną. Ale mogli nie dać mi wizy i wówczas nie przyjechałbym. W tej sytuacji poczułem się jak w pułapce jako ofiara poprawy stosunków rosyjsko-polskich.
- Młody sędzia, który pana uwolnił, uratował honor Polski.- Sądzę, że dokładnie pan wyraził to, co wydarzyło się wczoraj. Wydaje mi się, że przy innym rozwiązaniu Polska straciła by twarz. Mówię tak nie dlatego, że to dotyczyło mojej osoby, lecz ponieważ to była tak otwarta demonstracja polityczna ze strony Rosji, potraktowana z całą powagą przez władze Polski, przez co dały się one wciągnąć w tę absolutną awanturę. Chodzi wszak o wartości demokratyczne uznawane przez cały świat. Przecież Wielka Brytania udzieliła mi politycznego azylu. I kraj europejski miałby tego nie honorować? Istotnie, polski sąd uratował oblicze Polski.
- Jaki byłby pana los, gdyby, nie daj Boże, wydano pana władzom rosyjskim?- To nie była by akcja ekstradycji, lecz egzekucji. Gdyby podjęto taką decyzję, to byłoby to jednoznaczne z podpisaniem wyroku śmierci. Dla mnie to oznaczałoby karę śmierci.
- A jak pan ocenia ocieplenie pomiędzy rządami Polski i Rosji?- Szczerze mówiąc, popieram z całego serca. Rosja - to wielki sąsiad, wielki kraj. Polska przeżywa dziś okres kształtowania się państwa demokratycznego i praworządnego. Potrzebuje normalnych sojuszników, na których można polegać. Ale jestem głęboko przeświadczony, że potakiwanie oraz uleganie panującemu w Rosji reżymowi nie oznacza nawiązania z Rosją stosunków sojuszniczych. Należy dążyć, by Rosja przekształciła się w praworządne państwo. Tylko wówczas Rosja może pozyskać sojuszników takich jak Polska oraz inne państwa wolne i demokratyczne. Wiecie panowie, że jagnię nie może przyjaźnić się z monstrualnym wilkiem. Jagnię w każdej chwili może paść ofiarą owego monstrum. Tego nie wolno zapominać władzom Polski, kiedy podejmują jakąś polityczną grę z Rosją.
Dzisiejsza Rosja w jej obecnym kształcie i obecnym reżymem - to niezmiernie niebezpieczny twór państwowy, zagrażający wszystkim, zarówno Polsce, jak i pozostałym krajom świata. Władze Polski muszą to mieć stale na uwadze, gdy podejmują rokowania z Rosją, kształtują z nią swe stosunki. Monstrum w każdej chwili może połknąć jagnię.
- Czy wierzył pan w to, że Rosjanie mogli realnie liczyć na to, że zostanie im pan wydany przez Polskę?- Jestem pewien, że oni nie liczyli nawet na me aresztowanie. Moje zatrzymanie było dla nich absolutną niespodzianką. Oni przysłali swe dokumenty w ramach normalnych swoich działań nękających. Nie mogli przypuszczać, że Polska mnie aresztuje, gdyż to byłoby sprzeczne z logiką. Wszak Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Wielka Brytania udzieliła mi schronienia przed Rosją. Tego, że Polska mnie zatrzyma na podstawie oskarżeń, które odrzuciła Anglia, udzielając mi azylu, oni nie zakładali. Nawet dokumenty przesłano do Polski, nie zadając sobie trudu tłumaczenia ich na polski, tak na wszelki wypadek. Natomiast kiedy mnie zatrzymano, to była nowa sytuacja dla Rosji i dla Kadyrowa. Jak panowie zapewne wiecie, Kadyrow tryumfował: świetnie, wkrótce otrzymam Zakajewa. I dodał: "Dla niego byłoby lepiej umrzeć, niż trafić do nas". Tak wczoraj powiedział.
- Czy nie sądzi pan, że chodziło im przede wszystkim o to, by przez zatrzymanie pana zakłócić tak ważny dla narodu czeczeńskiego III Kongres w Pułtusku? Co im się doskonale udało.- Oczywiście. To było ich podstawowe zadanie. Bardziej im zależało na zakłóceniu obrad Kongresu Narodu Czeczeńskiego, niż na pochwyceniu mnie. Podstawowym zadaniem było zakłócenie obrad. Zwyczajne wyłączenie mnie z obrad oznaczało już dla nich 50% sukcesu. Dla nas to było poważne utrudnienie. Natomiast dalszy ciąg wydarzeń był dla nich przyjemną niespodzianką, zakończoną jednak przykrym rozczarowaniem. Z rana zanosiło się, że i w Warszawie funkcjonuje coś na kształt moskiewskiego sądu z rejonu basmannego (słynącego z wyroków na zamówienie władzy - przyp. AZ), natomiast wieczorem zatryumfowała prawdziwa polska sprawiedliwość sądowa.
- Paradoksalnie wbrew ich nadziejom cała ta akcja spowodowała, że światu ponownie przypomniano o tragedii narodu czeczeńskiego.- Zgoda. Tak się właśnie stało.
- Co pan sądzi o katastrofie w Smoleńsku i o śledztwie prowadzonym przez Rosjan w tej sprawie?- To była rzeczywiście wielka katastrofa dla narodu polskiego, prawdziwa narodowa tragedia. Zginął prezydent państwa i cały zespół jego współpracowników. Sprawa rzetelności rosyjskiego śledztwa - to bardzo bolesna dla Polaków kwestia. Nie chcę tu wypowiadać swoich komentarzy, ale głęboko wierzę, że prokuratura w Polsce oraz zespół śledczy uczynią wszystko w ich mocy, by ujawnić prawdę. Sądzę, że oni skorzystają ze swych możliwości, by wpływać na tok dochodzenia. Dlatego z całym zaufaniem traktuję te dochodzenia, które prowadzą sami Polacy. Mam nadzieję, że dzięki nim nie będzie dominacji fałszywych ocen przyczyn katastrofy. I że Polacy nie dadzą zatuszować faktów, jeśli zostaną wykryte.
- Jak się w tej chwili przedstawia sytuacja w pana ojczyźnie?- Dziś Czeczenia przeżywa jeden z najstraszniejszych w swych dziejach okres. Zdawałoby się, że jest poprawa, gdyż nie ma tak intensywnych działań wojennych, nie ma codziennych nalotów lotniczych czy ostrzałów artyleryjskich, jak przed pięciu - sześciu laty temu. Mimo to Czeczenia wciąż krwawi. Rosja w Czeczenii usiłuje ugodzić Czeczenię w samo serce. Oni zwalczają naszą kulturę narodową, nasze tradycje, nasze zwyczaje. Znany pisał kaukaski Aleksander Kazbegi pisał o Czeczenkach, że są one najbardziej wolnymi kobietami na całym Kaukazie, dzięki temu, że chronią ich tradycyjne prawa przodków, czyli dawne zwyczaje. Natomiast teraz następuje bolesny upadek obyczajów: nigdy Czeczeni nie traktowali tak źle kobiety oraz samych siebie. Bandy Kadyrowa, mianowanego przez Putina i przez niego zbrojonego, niszczą Czeczenów moralnie, psychicznie i fizycznie. Jeśli taki stan rzeczy będzie trwał jeszcze czas jakiś, Czeczenom grozi degradacja. Teraz ludzie uciekają ze swej ojczyzny nawet bardziej masowo, niż podczas działań wojennych. Uciekają od pokoju, jaki zaprowadza Kadyrow.
- Jaka jest proporcja liczbowa Czeczenów w Czeczenii oraz w diasporze?- Większość znajduje się na terenie Czeczenii. Jest to nasz wielki sukces narodowy. Ludzie pozostający mimo wszystko w Czeczenii zachowali nam ojczyznę. W dziejach kaukasko-rosyjskich wojen było wiele przypadków, kiedy całe narody zaginęły, ponieważ pod naciskiem Rosjan opuszczali swe tereny. Losy rozpraszały ich po całym świecie, tracili oni swój język narodowy. Dla przykładu Krasnodarski Kraj nad Morzem Czarnym był siedzibą narodów kaukaskich: Czekiesów, Adygów, Ubyków. Dziś te tereny Putin nazywa starymi ziemiami rosyjskimi.
Kiedy zaczęła się wojna w Czeczenii, Żyrinowski oświadczył, że Czeczenia potrzebna jest Rosji bez Czeczenów. Kto stawia zbrojny opór, zostanie zlikwidowany, zaś resztę trzeba zmusić do ucieczki przez gruzińskie góry do Turcji. Tam niech budują swe niepodległe państwo. Rosjanie planowali uwolnienie Czeczenii od Czeczenów. Naród czeczeński mimo wszystko oparł się tym naciskom, pozostał na swej ziemi i zachował dla nas naszą ojczyznę. To jest nasz największy sukces. A okupacja rosyjska kiedyś - wcześniej czy później - się skończy. Tak czy owak Czeczenia będzie wolna.
- Bardzo dużo Czeczenów musiało jednak opuścić strony ojczyste.- Masowa emigracja to duża strata dla narodu, ale jest i druga strona tego medalu. Wielu Czeczenów przebywając w krajach Europy, otrzymało możliwości uzyskania tam znakomitego wykształcenia. Co roku rodzi się w Europie 10 - 15 tys. czeczeńskich dzieci. Co roku dziesiątki tysięcy czeczeńskich dzieci korzysta z systemów oświatowych krajów europejskich. Młodzi Czeczeni studiują w najlepszych uczelniach wyższych - Stanów Zjednoczonych, Francji, Niemiec, Anglii. Jest to potencjał, który przejmie na swe barki troskę o państwie czeczeńskim i o narodzie czeczeńskim. To jest nasza przyszłość, głęboko w to wierzę.
- Rosja w imię obrony swej integralności terytorialnej krwawo stłumiła dążenia Czeczenów do niepodległości. Ta sama Rosja napadła na Gruzję, gdy ta chciała obronić całość swego terytorium w Południowej Osetii.- Mamy tu typowe zastosowanie podwójnych standardów. Rozumiem stanowisko Rosji w tej sprawie. Nie rozumiem natomiast stanowiska w tej sprawie społeczności międzynarodowej. Rzecz w tym, że Rosja czyni to, na co jej pozwalają inni. W swoim czasie pozwolono jej zmiażdżyć Czeczenię. Teraz pozwolono jej odgryźć część Gruzji. I co się stało? Jak zabiegano przyjaźń z Putinem, tak i teraz zabiegają nadal o to samo. Jak przyjaźniono się z Miedwiediewem, tak się z nim i przyjaźnią. Nie zastosowano żadnych sankcji wobec Rosji. Nie było nawet żadnych potępień okupacji rosyjskiej. Dobrze się stało, że pani Hillary Clinton oświadczyła, że Rosja okupuje tereny gruzińskie. I sama Gruzja oraz społeczność międzynarodowa ucieszyły się, że rzeczy zostały nazwane swymi imionami. Jak USA może przyjaźnić się i traktować jako sojusznika agresora, który okupuje część ziem innego sojusznika USA. Przecież to skandal.
Putin dobrze poznał mentalność polityków zachodnich. On wykorzystuje sprzyjającą koniunkturę i czyni to, co czyni. Mam o to żal nie do Putina, lecz polityków zachodnich. W swoim czasie Hitlerowi pozwolono na to, by został Hitlerem. I dziś widzimy, jak te smutne doświadczenia są powtarzane w przypadku Putina oraz Rosji.
- Czy wierzy pan w faktyczną demokratyzację Rosji w obliczu takiej słabości zachodniej demokracji?- Jestem przekonany, że demokratyczna przyszłość Rosji spoczywa w rękach samych Rosjan. Żadne czynniki zewnętrzne nie zadecydują o wewnętrznej sytuacji Rosji. Dzisiejszy świat pogodzi się z reżymem, który będzie panował w Rosji. Niezależnie od tego jaki tam będzie: totalitarny, autorytarny lub inny. Mamy doświadczenie z rządami Stalina. Wtedy międzynarodowa społeczność zdradziła Polskę i wydała ją Stalinowi jako okupantowi. Ponad 40 mln ludzi Stalin wymordował w Gułagu. Świat patrzył na to zupełnie spokojnie. Nikt nie potępiał Stalina. Dlatego powiadam, że Putin uwzględnia mentalność zachodnich polityków. On rozumie, że wszystkie jego czyny będą tolerowane.
Niemniej Rosja posiada wewnętrzne możliwości wypracowania drogi do demokracji. Wcześniej czy później to musi nastąpi. Bez tego Rosja nie ma atrakcyjnej przyszłości.
Notował Antoni Zambrowski.Zostań donatorem naszych publicystów:
Jeśli satysfakcjonuje Cię publicystyka Antoniego Zambrowskiego - możesz wesprzeć Naszego Autora datkiem.
Konto:
61 1240 1040 1111 0010 0042 5486
Bank PeKaO SA III O. w Warszawie
SWIFT/BIC - PKOPPLPW |
Publicystyka Antoniego Zambrowskiego na ASME
Komentarz (0)
Demokracja grecko-belgijsko-polska - prof. Jerzy Przystawa - czwartek, 10, maja 2012 
Deregulacja dla prawie wszystkich zawodów! - Janusz Korwin-Mikke o pomyśle ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina podczas konferencji prasowej przed MS 21.05.2012 - poniedziałek, 21, maja 2012 
