"Okrągły stół" i jego konsekwencja: III RP - dyskusja z udziałem Stanisława Michalkiewicza i historyka IPN, prof. Antoniego Dudka - Garwolin 20.02.2009 (cz. 14) Wysłane piątek, 6, marca 2009 przez Krzysztof Pawlak
Inne nagrania TV ASME ze Stanisławem Michalkiewiczem:
Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej w połączeniu z Domem Kultury miasta Garwolin 20.02.2009 r. zorganizowało dyskusję pt. "»Okrągły stół« i jego konsekwencja: III RP", w której panelistami byli prof. Antoni Dudek i redaktor Stanisław Michalkiewicz, publicysta wielu pism prawicowych - wieloletni współpracownik naszej witryny ASME.
"Już rodzi się pokolenie śmiertelnie poważne, biorące dosłownie, co myśmy przyjmowali śmiechem" - prowadzący spotkanie zacytował jako memento jeden z wierszy wieloletniego współpracownika komunistycznych władz okupacyjnych, poety Czesława Miłosza, który na emigracji publikował utwory mające wyjaśnić fenomen umocowania i trwania narzuconych Polakom władz drugiej, powojennej okupacji, tym razem komunistycznej. Głos pierwszy zabrał prof. Antoni Dudek, wyjaśniając genezę i przebieg tzw. okrągłego stołu, urządzonego przez komunistyczne władze okupacyjne dla przedłużenia swoich rządów, co doprowadziło do trwającej do dziś "III RP", zwanej przez środowiska ją kontestujące, prawicowe - "PRL-bis". Kiedy mówimy o "okrągłym stole", który miał miejsce i czas w roku 1989, to moim zdaniem trzeba się cofnąć do roku 1985 i 1986, kiedy mają miejsce pewne wydarzenia w Polsce, ale przede wszystkim poza jej granicami. Otóż tak jak władza komunistyczna, która została zainstalowana w Polsce w roku 1944, to nie została zainstalowana dlatego, ze tutaj Polacy sobie wybrali do rządzenia partię komunistyczną, tylko dlatego, że Armia Czerwona, spychając wojska niemieckie, wkroczyła na polskie ziemie i jak kiedyś Stalin powiedział pewnemu politykowi: "Kto zajmie jakieś terytorium - narzuca swój ustrój" - zaczął wykład prof. Antoni Dudek.
Sowiecki władca ZSRS Gorbaczow zachęcał Jaruzelskiego do "eksperymentowania", Polska miała być "laboratorium pierestrojki". Sprawdzone rozwiązania społeczne miały być zastosowane w Związku Radzieckim. To i towarzysz Jaruzelskim zaczął eksperymentować. Ale miał też drugi powód, by zacząć reformy. Otóż był to pierwszy z komunistycznych władców Polski - uzależniony szalenie od wyników badań socjologicznych. Jego poprzednicy (tow.tow. Gomułka, Gierek) nie korzystali (bo w nie nie wierzyli) z badań jak dotąd jedynego ośrodka badań opinii publicznej - OBOP, utworzonego w latach 50. ub. wieku, a Jaruzelski analizował wnikliwie to, co się stało już w 1981 roku (spadek poparcia dla "Solidarności" w tym roku), a nawet polecił założyć nowy ośrodek badań - Centrum Badań Opinii Społecznej, by mieć więcej materiału porównawczego. W pierwszych latach stanu wojennego poparcie dla władzy junty wojskowych komunistów rosło, ale trend zmienił się właśnie na przełomie lat 1985 i 1986 - mówił prof. Dudek.
Dlaczego ten system komunistyczny się "rozlazł"? Bo jego najinteligentniejsi przedstawiciele zorientowali się, że nie jest w ich interesie jego podtrzymywanie! Oczywiście, to że była w Polsce wielotysięczna opozycja, że cały czas były wydawane w podziemiu książki, pisma, które podważały sens istnienia tego systemu i wiarę Polaków w przyszłość "Polski Ludowej", to że jest w niej niepomiernie silniejszy od opozycji Kościół katolicki - to też były istotne czynniki prowadzące do zapaści systemu. Ale - dlaczego "okrągły stół"? Jest to pewien pomysł, który rodzi sie w głowach doradców tow. Jaruzelskiego w okolicach roku 1986... - wyjaśniał historyk IPN-u.
Ówczesny "działacz młodzieżowy", późniejszy prezydent RP Aleksander Kwaśniewski zaproponował całkiem wolne wybory do projektowanej drugiej izby parlamentu - Senatu. I to był przełom, ponieważ pierwotny pomysł miał polegać, że i w sejmie, i w senacie mandaty miały zostać podzielone: pula dla partii komunistycznej i jej sojuszników: ZSL i SD, i reszta "do wolnej gry" (w której też oczywiście mieli uczestniczyć komuniści! - przyp. ASME). Stworzenie w tym systemie ciała, które miałoby całkowicie demokratyczną legitymacją, było niewątpliwym przełomem. Tego strona "opozycyjna" się uczepiła i właściwie to jest największe dokonanie "okrągłego stołu" - zauważył profesor Antoni Dudek.
W 1985 Michał Gorbaczow, nowy sekretarz generalny Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego, na spotkanie w Genewie zaproponował prezydentowi Stanów Zjednoczonych Ronaldowi Reaganowi zawarcie układu rozbrojeniowego, co zostało zinterpretowane, i chyba słusznie, jako przyznanie się Sowietów do przegranej w "zimnej wojnie". Prezydent Reagan, podejmując gigantyczny program zbrojeniowy w USA, trochę ironicznie nazywany programem "gwiezdnych wojen", "zazbroił" Związek Sowiecki na śmierć. Od tego momentu nastąpił sygnał, że może nastąpić ewakuacja imperium sowieckiego z Środkowej Europy. Ten sygnał zostaje potwierdzony w następnym roku podczas spotkania obu przywódców, towarzysza Michał Gorbaczowa i prezydenta Reagana w Reykjaviku na Islandii, i na kolejnych spotkaniach, które rok w rok następowały: w 1987 r., w '88, a kiedy zakończyła się druga kadencja prezydenta Reagana, sekretarz Gorbaczow spotyka się z następnych prezydentem - Bushem na Malcie i w Waszyngtonie. Rozmowy w 1985 roku towarzysza Gorbaczowa oczywiście zostały "dostrzeżone" we wszystkich krajach "demokracji ludowej", także w Polsce. Co było widomym znakiem tego, że te rozmowy zostały dostrzeżone przez ludzi reżimu w 1985 roku, w Polsce? Jeszcze wtedy trzy razy dziennie z telewizji płynęły zapewnienia, że "nic, tylko socjalizm, ze Związkiem Radzieckim na czele!", "Trybuna Ludu" i inne gadzinówki zapewniały również, że "tylko socjalizm"... ale - wokół przedsiębiorstw państwowych zaczynają pojawiać się spółki nomenklaturowe! - rozpoczął swój wykład redaktor Stanisław Michalkiewicz.
Wybitnym przedstawicielem tzw. lewicy laickiej był już w tej chwili nieżyjący Jacek Kuroń. I dzięki zachowanym protokołom "przesłuchań" czy raczej - rozmów Kuronia z pułkownikiem Służby Bezpieczeństwa PRL Lesiakiem możemy wydestylować z nich pewną ofertę polityczną, jaką za pośrednictwem Jana Lesiaka złożył Kuroń ówczesnej władzy. A jej najtwardszym jądrem właściwym hegemonem politycznym była nie Partia, lecz - na co zwrócił uwagę również pan Profesor Dudek - tajne służby. Ale nie tajne służby cywilne, lecz - wojskowe, wywiad wojskowy. Jacek Kuroń złożył ofertę mniej więcej taką: jeżeli władza pomoże nam w wyeliminowaniu "ekstremy" z podziemnych struktur "Solidarności", to w zamian za to jesteśmy skłonni z tą władzą się dogadać. Gdyby Jacek Kuroń chciał złożyć taką ofertę jeszcze w np. w 1982 roku, to wtedy pułkownik Lesiak (jeśli byłby uprzejmy!) zapytałby: "Panie Jacku, od kiedy pan ma te objawy...?". Ale w 1985 to już była oferta poważna. Najlepszym dowodem jest to, że to właśnie była podstawa tzw. okrągłego stołu - mówił redaktor Michalkiewicz.
Ustawa o działalności gospodarczej uchylała całe podstawowe założenie, z którego wynikał socjalizm. "Ojcem chrzestnym", nadzorcą i projektodawcą socjalizmu w Polsce był Hilary Minc. Jeden z trójki "wszechmocnych działaczy", akurat tak się złożyło - że wszyscy pochodzenia żydowskiego: Jakuba Bermana, Romana Zambrowskiego i właśnie Hilarego Minca. Minc był dyktatorem gospodarczym w Polsce lat 40., był komunistą ideowym i miał nawet ideał gospodarczy: "plan doprowadzony do każdego stanowiska pracy". Żeby tak sie stało, to Centralny Planifikator, czyli Partia Komunistyczna musiała decydować o każdym stanowisku pracy. I tak rzeczywiście było: Partia decydowała, ilu szewców ma być w mieście, ile sklepów spożywczych itd., krótko mówiąc - o możliwości podjęcia działalności gospodarczej, zarobkowej - decydowała tylko Partia. Ustawa o działalności gospodarczej (tzw. ustawa Wilczka - przyp. ASME) tę właśnie zasadę unieważniała, zachowując tylko dosłownie kilka przypadków koncesjonowania działalności gospodarczej i to w takich przypadkach, które związane były z ryzykiem wystąpienia niebezpieczeństwa powszechnego - kontynuował opis czasu, w jakim miał miejsce tzw. okrągły stół, redaktor Michalkiewicz.
Obie strony: lewicy laickiej i komunistów, mimo tej "socjalnej bliskości", którą dostrzega pan redaktor Michalkiewicz, jednak sobie nie ufały, dlatego po zakończeniu przygotowań do "okrągłego stołu" nalegały na obecność podczas narad przedstawicieli Kościoła katolickiego. Uważam, że jednak trwała miedzy nimi autentyczna walka, zakończona oczywiście kompromisem, jednak bardzo uważnie patrzono sobie na ręce. Stąd Kościół odegrał w tym spektaklu rolę notariusza przypieczętowującego transakcję. Na poziomie udokumentowanym wiemy, że podjął o tym decyzję prymas Glemp, jednak na poziomie nieudokumentowanym wiemy, że przypieczętowywał wszystko Papież Jan Paweł II, który był szczegółowo i systematycznie informowany o procesie rozmów - mówił historyk Instytutu Pamięci Narodowej. W pewnym sensie beneficjantami "okrągłego stołu" byli wszyscy, bo to po nim się jednak wydarzyło: wybory, zmiana władzy, zmiana ustroju z takiego, jakiego świat nie widział - na który już nikt nie chciał dać pieniędzy, na ten socjalizm moskiewski, natomiast na inne formy ustrojowe - jeszcze pieniądze by się znalazły. Jak mówi Giuseppe Tomaso di Lampeduza w "Lamparcie": "Trzeba było dużo zmienić, żeby wszystko zostało po staremu"... Natomiast największymi beneficjentami tej "przemiany" były obydwie strony "okrągłego stołu": strona komunistyczna i "lewica laicka", tworząc kapitalizm kompradorski, w którym o powodzeniu w biznesie decyduje przynależność do sitwy - zaczął następny watek redaktor Michalkiewicz.
Wśród tych, których widzimy chociażby w rankingach najbogatszych ludzi w Polsce, oczywiście są agenci SB czy innych służb tajnych PRL, są ludzie, którzy wyrośli z aparatu PZPR czy chociażby się o niego otarli i można powiedzieć, że jest takich tam nadreprezentacja, ale jest też wielu takich biznesmenów, którzy doszli do ogromnych pieniędzy dzięki osobistej pomysłowości, pracowitości, determinacji... Dlatego to wszystko nie jest takie proste, jak pan przedstawia, choć zgadzam się - nadreprezentacja jest. Jest też druga grupa beneficjantów "okrągłego stołu": są to ci, którzy w 1989 roku weszli na scenę polityczną i tak już tam razem z nami od tamtych lat, raz są opozycją, raz są przy władzy, ale w gruncie rzeczy jest to wciąż te samo towarzystwo, około stuosobowe, może nawet mniejsze, które nieustannie się tasuje i lasuje - mówił prof. Antoni Dudek.
Spodziewałem się, że po pierwszej fali zmian lat 90. nastąpią kolejne, ale się srogo rozczarowałem. Po postkomunistycznych rządach niczego się nie spodziewałem poza utrwalaniem stanu rzeczy, ale spodziewałem się, że dwie centroprawicowe ekipy, które rządziły Polską - mam na myśli rządy Buska i rządy po roku 2005 najpierw PiS-u, potem Platformy, będą rządami, które uruchomią jakieś znaczące zmiany, właśnie zmiany tej Polski sitwiarskiej - ale się zawiodłem. Rząd Buzka, owszem, próbował jakieś reformy przeprowadzić, ale nie tam, gdzie należało, moim zdaniem: uwikłał się w dość kosztochłonną i dyskusyjną reformę administracyjną kraju, w dość wątpliwą reformę emerytalną, w dość wątpliwą reformę oświaty, nie zajął się za to reformą wymiaru sprawiedliwości! - mówił Antoni Dudek.
W 1989 roku pojawił się kryzys zaufania do przywódców w "Solidarności". Jeszcze w 1981 r. tego nie było, choć pojawiły się już wtedy takie dwa nurty, mianowicie jeden - sterowany przez tę tzw. lewicę laicką i przeciwstawiający się mu drugie, nurt tzw. prawdziwych Polaków, o tyle w 1989 i strajki były takie rachityczne, a niektórzy nawet twierdzą, że Służba Bezpieczeństwa nawet je "podkręcała", by wyglądały lepiej. Część ludzi już nie ufała "Solidarności", a świadczy o tym chociażby frekwencja wyborcza - oto przecież odzyskujemy przecież w chwale upragnioną niepodległość, a tu prawie 40% w ogóle nie idzie na wybory! - mówił redaktor Stanisław Michalkiewicz.
Redaktor Michalkiewicz, zanim tu przyszliśmy, powtórzył, że jest zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, a zdefiniował ją tak: polega ona na tym, że ludzie nieustannie tworzą różne spiski, jedne się udają, a inne nie... I z taką koncepcją ja się zgadzam - nieustannie się umawiamy w różnych sprawach, a pewne rzeczy nam się udają, inne nie. Prawdziwa zaś spiskowa teoria dziejów polega na tym - jak ja ją rozumiem - że większość spisków ma się udawać, czyli krótko mówiąc: wszystko co widzimy na zewnątrz o dowolnym wydarzeniu historycznym, jest nieprawdziwe, bo za tym kryje się jakiś spisek. Jednak to głupota ludzka, zdarzenia losowe i spiski tworzą nam dopiero tę gęstwinę historyczną, w której trzeba się poruszać - mówił historyk Instytutu Pamięci Narodowej.
Problemem III RP jest to, że mamy w kraju olbrzymie grupy społeczne, które czy to z nieświadomości, czy też ze strachu boją się zmian i w poprą każdego, kto będzie ten system podtrzymywał, a wystąpią przeciw każdemu, kto będzie mówił "niestety, ale musimy to zmienić, bo źle działa, a kiedyś będzie działało lepiej...". Pa redaktor mówi, że kolejne rządy nic tylko nas oszukują, a ja nie jestem takim pesymistą i uważam, że w kolejnych rządach są także i ludzie przyzwoici, próbujący coś zmienić, ale niestety nie są w stanie, bo nie ma wystarczającej presji społecznej na zmiany, a raczej jest presja, żeby znowu pomalować tę rozpadającą się elewację, bo "jakoś to przetrzymamy" - mówił profesor Antoni Dudek.
Obrady "okrągłego stołu" miały swoją fasadę i fasada ta była w dzisiejszym Pałacu Prezydenckim, zwanym ówcześnie Pałacem Namiestnikowskim, i tam obradowały różne zespoły i podzespoły, łącznie ponad czterysta osób, debatowano i o górnictwie, i o służbie zdrowia, i o wymiarze sprawiedliwości... i tak dalej, i tak dalej, natomiast istotne politycznie reformy były reformy ustrojowe - to o czym mówiłem w związku z prezydentem. I te rzeczy były załatwiane w Magdalence. Mówiąc krótko - tam był ośrodek MSW i tam najczęściej się spotykano, to przyjęło się, że wszystko był w Magdalence. Te najbardziej strategiczne sprawy załatwiano w ośrodku MSW w Magdalence, w węższym gronie... - mówił historyk IPN.
Zapraszamy do zapoznania się czternastą częścią nagrania TV ASME.
Nagranie tej części trwa prawie 10 minut. W Klubie TV ASME - jest również dostępna pełna wersja o doskonałej jakości.
Wszystkie
nagrania publikowane na witrynie ASME pozostają
w wyłącznych prawach ich właścicieli - producentów
i nie mogą być powielane, dystrybuowane, przetwarzane
w fragmentach lub całości bez uprzedniej zgody
Demokraci na barykadach internetu - Piotr "Vagla" Waglowski, Jarosław Lipszyc, Mirosław Wróblewski i Katarzyna Szymielewicz - paneliści Improwizowanego Kongresu Wolnego Internetu, Warszawa 04.02.2012 - poniedziałek, 6, lutego 2012
Demokraci na barykadach internetu - impresja na temat Improwizowanego Kongresu Wolnego Internetu, Warszawa 04.02.2012 - poniedziałek, 6, lutego 2012
"...syny" mordują ojców: wersja o katastrofie smoleńskiej coraz mniej prawdziwa - Stanisław Michalkiewicz o wydarzeniach w kuluarach i w świetle rampy "polskiego regionu UE" - wtorek, 31, stycznia 2012
NIE dla ACTA! Demonstracja w dniu otwarcia Stadionu Narodowego - niedziela, 29, stycznia 2012
Fałszywi obrońcy internautów: Kaczyński, Ziobro, Palikot - głosowali za ACTA! - Stanisław Michalkiewicz o najważniejszych ostatnich wydarzeniach na deskach teatrów krajowego i zagranicznego - piątek, 27, stycznia 2012
Ogłaszamy bojkot towarów amerykańskich jeśli USA będą forsowały układ ACTA! - konferencja Kongresu Nowej Prawicy - piątek, 27, stycznia 2012
NIE dla ACTA! Demonstracja protestacyjna internautów w Warszawie 24.01.2012 - wtorek, 24, stycznia 2012
W sprawie układu ACTA występuję jako człowiek środka, ale rządy w ochronie praw autorskich i patentowych poszły za daleko! - prezes UPR/KNP Janusz Korwin-Mikke o układzie Anti-counterfeiting trade agreement - poniedziałek, 23, stycznia 2012
Wybieram Europę Ojczyzn, suwerennych krajów w Unii Europejskiej - poseł Artur Górski z klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości - środa, 18, stycznia 2012
Unią Europejską, czyli Związkiem Socjalistycznym Republik Europejskich rządzą już nie bandyci, jak to było w Związku Sowieckim, ale "tylko" złodzieje! - prezes UPR/KNP Janusz Korwin-Mikke podczas studenckiej "Debaty sejmowej 2012" - środa, 18, stycznia 2012
"Okrągły stół" i jego konsekwencja: III RP - dyskusja z udziałem Stanisława Michalkiewicza i historyka IPN, prof. Antoniego Dudka - Garwolin 20.02.2009 (cz. 14) Wysłane piątek, 6, marca 2009 przez 
Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej w połączeniu z Domem Kultury miasta Garwolin 20.02.2009 r. zorganizowało dyskusję pt. "»Okrągły stół« i jego konsekwencja: III RP", w której panelistami byli prof. Antoni Dudek i redaktor Stanisław Michalkiewicz, publicysta wielu pism prawicowych - wieloletni współpracownik naszej witryny ASME. 
