Publicystyka Antysocjalistycznego Mazowsza

TO TYLKO OGNIWO ŁAŃCUCHA NIEMIECKICH ZBRODNI - rozmowa Antoniego Zambrowskiego z prof. Tomaszem Strzemboszem Wysłane poniedziałek, 4, listopada 2002 przez Krzysztof Pawlak

(O mordzie na Żydach w Jedwabnem w 1941 r. z prof. Tomaszem Strzemboszem rozmawia Antoni Zambrowski)

- Jak pan profesor ocenia sprawozdanie Instytutu Pamięci Narodowej o wynikach śledztwa w sprawie mordu na Żydach w Jedwabnem 10 lipca 1941 r.?
- Instytut Pamięci Narodowej przeprowadził konferencję prasową, na której prokurator Radosław Ignatiew i szef pionu śledczego IPN, prof. Kulesza omawiali kwestię mordu w Jedwabnem. Potem odczytano oświadczenie, które w gruncie rzeczy jest sprawozdaniem z przeprowadzonego przez IPN śledztwa. Jest to oświadczenie zbyt krótkie, gdyż brak w nim uzasadnienia wielu kontrowersyjnych spraw związanych z przedmiotem śledztwa. Prof. Kulesza dokładnie omówił sprawę łusk od pocisków wystrzelonych z niemieckiej broni palnej, znalezionych w okolicy stodoły, w której spalono jedwabieńskich Żydów lub w okolicy żydowskiego cmentarza, położonego po drugiej stronie polnej drogi, oddzielającej go od tej stodoły. Z wyjaśnień prof. Kuleszy wynikało w sposób nie budzący wątpliwości, że owe łuski pochodzą bądź od pocisków wystrzelonych w czasach I wojny światowej albo zostały wystrzelone z pistoletu maszynowego typu MG-42, wprowadzonego do użycia przez armię niemiecką już po 1941 roku.
W ten sposób pewne istotne szczegóły, jak liczba zamordowanych w Jedwabnem Żydów, jak sprawa pochodzenia pocisków z niemieckiej broni palnej oraz sposób, w jaki uformowały się obydwa groby na zewnątrz i wewnątrz stodoły – te wszystkie rzeczy zostały wyraźnie wyjaśnione. Natomiast inne elementy tej zbrodni, istotne dla prawidłowego zrozumienia sprawy, pozostały niejako niedopowiedziane zarówno w komunikacie IPN, jak i w wystąpieniach prok. Ignatiewa i prof. Kuleszy.

- Czy mógłby pan wyjaśnić te zastrzeżenia?
- Zaletą podstawową ekspertyzy, której dokonał prowadzący śledztwo prok. R. Ignatiew, jest zdezawuowanie różnych głupstw, które znalazły się w książce prof. Jana Tomasza Grossa "Sąsiedzi". Po pierwsze, w Jedwabnem zamordowano nie 1600 Żydów, jak utrzymywał prof. Gross. Tyle osób nie mieściłoby się w stodole o wymiarach 19 x 7 m, zresztą nie do końca wypełnionej. Poza tym tylu Żydów nie było w Jedwabnem. Zachował się dokument sowiecki, pochodzący z NKWD z lata 1940 roku, który świadczy, iż w całym rejonie jedwabieńskim (w tym w trzech miasteczkach: Wiźnie, Jedwabnem oraz Radziłowie) nie było nawet 1400 osób narodowości żydowskiej. W samym Jedwabnem było ich około 600. Nie było tam też tak zwanych "bieżeńców", czyli uciekinierów z innych miejsc, więc ta liczba nie wzrosła.
Oczywiście przed wkroczeniem armii Niemieckiej ich stan liczbowy raczej się zmniejszył, ponieważ jakaś cześć uciekła na wschód. A zatem teza prof. Grossa, iż spalono w stodole 1600 Żydów została przez IPN zdezawuowana i sprowadzona do realnej liczby 300 – 350 osób.
Pewna liczba Żydów (do 100 osób) wróciła już po mordzie do Jedwabnego i utworzyła tam małe getto, które przetrwało do późnej jesieni 1942 roku.
Stwierdzono, że poza stodołą nie ma innych masowych grobów żydowskich, a więc w innych miejscach dokonano jedyni pojedynczych mordów. Wbrew zeznaniom niektórych świadków, nie znaleziono zbiorowych mogił na cmentarzu żydowskim. Jedynym zbiorowym grobem jest zatem owa stodoła, co ustala liczbę ofiar na 300 – 350 osób.

- A jaką śmiercią zginęli?
- Zostali spaleni żywcem. Nie ma śladów świadczących o rozstrzelaniu. Pociski, które tam znaleziono, zostały wystrzelone w innym okresie. Jest to zgodne z zebranymi przeze mnie relacjami naocznych świadków, w których mowa była o biciu Żydów, a następnie o ich spaleniu w stodole, ale nie o rozstrzeliwaniu.
Szczegółowe śledztwo pana prokuratora Ignatiewa, który przestudiował istniejącą dokumentację, w tym niemiecką oraz przesłuchiwał 98 świadków, ustaliło, iż udział w jedwabieńskim mordzie wzięło udział mniej więcej 40 Polaków. Tylu się doliczono.

- Przeczy to tezie Jana T. Grossa, iż polska, chrześcijańska połowa ludności miasteczka wymordowała tę drugą połowę – żydowską?
- Zresztą Żydzi nigdy nie stanowili połowy mieszkańców Jedwabnego. Zarówno relacje mieszkańców, jak i przedwojenne dokumenty świadczą, że Żydzi stanowili jakieś 600 osób, czyli mniej więcej jedną trzecią ludności miasteczka. Pozostałe dwie trzecie ludności narodowości polskiej nie brało bynajmniej udziału w mordzie. Wzięło w nim udział – jak ustalono – zaledwie 40 osobników z Jedwabnego i okolic.
Następne stwierdzenie IPN jest bardzo istotne: Zajście nie miało charakteru spontanicznego pogromu, lecz miało charakter zaplanowanej uprzednio egzekucji. Żydów wywleczono z domów i zapędzono na rynek, a działo się to przy udziale umundurowanych i uzbrojonych Niemców. Następnie żydowskich mieszkańców ustawiono w kolumnę i poprowadzono na skraj miasteczka, tam zapędzono do stodoły i żywcem spalono. Są to ustalenia prok. Radosława Ignatiewa.

- A zatem: nie spontaniczny pogrom z biciem szyb i ludzi, lecz zorganizowany mord przy zbrojnej asyście umundurowanych Niemców.
- Tak. Są to ważne stwierdzenia śledztwa IPN. A teraz przechodzę do problemów kontrowersyjnych. Sprawa pierwsza – to udział Niemców. Prok. Ignatiew przytoczył różne relacje świadków w tym względzie. Są zeznania mówiące o przybyciu umundurowanych Niemców ciężarówkami, i są zeznania, że Niemców tego dnia w ogóle w Jedwabnem nie było. Są relacje wskazujące na aktywny udział Niemców w zajściach, łącznie ze spaleniem Żydów w stodole i jednocześnie są zeznania, które ich udział bardzo ograniczają. Są więc rozbieżności w zeznaniach. Pan Ignatiew uznał, że sprawcami mordu sensu stricto są Polacy, którzy są bezpośrednimi jego wykonawcami, zaś Niemcy są sprawcami pośrednimi. Jego zdaniem, Niemcy odegrali samą rolę przez obecność w miasteczku, przez akceptację mordu, przez poparcie dla morderców. W ten sposób prok. Ignatiew dokonał pewnej selekcji zebranych świadków, ale uczynił to bez uzasadnienia. Brak tu argumentacji za dokonanym wyborem. Innymi słowy przytoczył on rozbieżne zeznania o zajściu, a następnie bez żadnego uzasadnienia uznał, że doprowadzenie Żydów do stodoły oraz ich spalenie było wyłącznym dziełem samych Polaków. I tu mam szereg wątpliwości.

- Chodzi Panu o brak uzasadnienia przy wyborze wersji przebiegu zdarzenia, uznanej przez niego za obowiązującą?
- Każdego historyka obowiązuje umotywowana krytyka źródła informacji. To nie może być tak, że ja dowolnie wybieram tę lub tamtą relację. Miejmy nadzieję, że w obszernym opracowaniu, które w przyszłości otrzymamy, zostanie wyjaśnione, dlaczego te, a nie tamte informacje zostały uznane za prawdziwe. Tym bardziej że według słów prok. Ignatiewa wszystkie zeznania świadków były sprawdzane krzyżowo przez przesłuchanie innych świadków z tego kręgu. Dlatego należałoby wyjaśnić, dlaczego jedne zeznania się odrzuca, zaś inne przyjmuje jako prawdziwe. Nasuwa się pytanie, dlaczego w obliczu zeznań o aktywnym udziel Niemców w spaleniu Żydów przyjmuje się jednak wersję o wyłącznej odpowiedzialności Polaków za ten mord.

- Według relacji świadków z głośnego mordu na kijowskich Żydach w Babim Jarze, liczny w nim udział brali ukraińscy policjanci, rekrutujący się z kręgów ukraińskich nacjonalistów. Niemniej wskazuje się jako sprawców mordu niemieckich okupantów.
- No właśnie. Chciałbym teraz zwrócić uwagę na fragment sprawozdania IPN, który mnie wręcz zbulwersował. Powiedziano tam, że poza 40-toma czynnymi sprawcami mordu pozostała część ludności Jedwabnego zachowała się biernie, co można wyjaśnić zarówno lękiem jak i aprobatą dla mordu. Takie oceny świadczą o niezrozumieniu sytuacji ludności w warunkach obcej okupacji. To tak, jakby zarzucić ludności Warszawy bierność w obliczu publicznego rozstrzeliwania dziesiątków zakładników na ulicach i zastanawiać się, czy owa bierność nie wynikała czasami z aprobaty dla działań okupanta. Jak wiadomo, Niemcy spędzali mieszkańców Warszawy na masowe egzekucje polskich zakładników (rozstrzeliwanych nieraz w grupach po 100 osób) i warszawiacy biernie się temu przyglądali. I można tu również dywagować, czy przyglądali się z aprobatą, czy też ze strachem. Przecież w tamtych warunkach, aby udaremnić mord, trzeba było ataku na miasteczko zbrojnej grupy szturmowej, czy też oddziału partyzanckiego, który powystrzelałby Niemców i rozpędził wspomagające ich szumowiny. Tego nie mogły uczynić miejscowe kobiety uzbrojone w miotły.
Poza tym ludzie zdawali sobie sprawę z tego, że gdyby polska ludność miasteczka wkroczyła czynnie i uniemożliwiła mord, to po upływie dwóch dni do Jedwabnego przybyłby niemiecki batalion, który spaliłby miasteczko i rozstrzelał ludność. Ludzie widzieli, że kolejni okupanci nie patyczkują się z ludnością miejscową. Znamy przypadki stawiania oporu Niemcom przez aresztowanych żołnierzy "Parasola", ale przecież nie przez niezorganizowanych cywilów w obecności kobiet i dzieci. A zatem takie zapytanie, czy mieszkańcy Jedwabnego przyglądali się biernie mordowi z lęku, czy też z aprobaty jest absolutnie niestosowne. Jest to stawianie znaku zapytania nad całą ludnością Jedwabnego i świadczy brzydko o stawiającym pytanie.

- A czy Pan profesor ma własną wersję wydarzeń w Jedwabnem?
- Dopóki nie przeczytam pełnego raportu prok. Radosława Ignatiewa, w którym on wyjaśni, dlaczego jedne wersje uznał on za miarodajne, a inne zaś zdyskwalifikował, dopóty oczywiście nie mogę z nim dyskutować. Ale mam pewną wiedzę o tych wydarzeniach, opartą na znajomości zarówno dokumentacji procesu sądowego z maja 1949 roku, jak i z 1953 roku oraz na zebranych przeze mnie relacjach świadków wydarzeń. Ci świadkowie nie są tak liczni, jak w przypadku przesłuchań przez prok. Ignatiewa, ale mimo to jest to garść relacji dających pewien pogląd na przebieg wydarzeń. W świetle tych relacji aktywność niemiecka zarówno w organizowaniu polskich mężczyzn do akcji wyciągania Żydów z domów i pilnowania ich na rynku była ewidentna.
Prok. Ignatiew przytoczył na konferencji prasowej, zorganizowanej przez IPN, przypadek polskiej dziewczynki, mieszkającej w domu koło rynku w Jedwabnem i bawiącej się w ogródku. Przyszedł niemiecki żandarm, a ze względu na czarne włosy uznał ją za Żydówkę, więc zabrał ją na rynek. Dopiero jej matka oraz sąsiad wybronili ją od żydowskiego losu. Ja z tą panią osobiście rozmawiałem i uważam, że jej relacja jest absolutnie autentyczna i wiarygodna.

- Jan Tomasz Gross twierdzi, że Niemców tego dnia w Jedwabnem nie było i Żydów mordowali sami Polacy. Ale przez nieuwagę (Anglicy żartują, że kłamstwo wymaga dobrej pamięci) sam przytacza relację, która zadaje temu kłam. Otóż po spaleniu Żydów w stodole ludzie rozgrzebują zgliszcza. Gdy jeden z nich znajduje w popiołach złote monety, natychmiast zjawia się niemiecki żandarm, który grożąc kolbą karabinu, owe monety zabiera.
- No właśnie. Prokurator powołuje się na zarządzenie Reinharda Heydricha, który zalecił inspirowanie antyżydowskich zajść w taki sposób, aby działalność organizatorów niemieckich pozostała ukryta i zajścia miały pozór spontanicznych działań ludności miejscowej. I taki właśnie charakter mają wypadki w Jedwabnem. Ludzie wyraźnie rozróżniają miejscowych żandarmów niemieckich i przyjezdnych gestapowców. W dokumentach z 1949 roku ówczesne kobiety rozróżniają nawet umundurowanie różnych niemieckich formacji czynnych w owym czasie w Jedwabnem. I prokurator Ignatiew stwierdza, że byli tam czynni miejscowi żandarmi niemieccy oraz inni umundurowani Niemcy.

- Inni Niemcy, którzy tam na ową akcję dojechali?
- Inni, nieznani miejscowym Polakom, umundurowani Niemcy. Potwierdza to tezę o udziale w mordzie niemieckiego komanda z zewnątrz. Mogło to być komando Hermanna Schapera z Ciechanowa, ale mogło być jakieś inne komando. Niestety, nie mamy dowodu, iż było to komando takie a takie, niemniej wiemy, ze ono było. Udział Niemców, stwierdzony przez prokuratora, jest czymś oczywistym i niezwykle ważnym. We wszystkich miejscach, gdzie podobne egzekucje się dokonały, zawsze brało udział jakieś komando.
Mamy różne relacje świadków w tj sprawie. Są takie, że tego dnia na rynku w Jedwabnem było zielono od niemieckich mundurów. Inni twierdzą, iż Niemcy byli nieliczni, ale niewątpliwie byli. Najwidoczniej relacje o udziale Niemców w mordzie w Jedwabnem zostały z jakiś przyczyn odrzucone przez prokuratorów z IPN.

- Z punktu widzenia psychologii społecznej 40-osobowa grupa bez niemieckiego wsparcia nie zapanowała by nad kilkusetosobowym tłumem Żydów. Żydzi mogli stawić opór napastnikom lub się rozbiec w różne strony. Obecność uzbrojonych Niemców najwyraźniej paraliżowała opór.
- Pan prokurator wspomniał również o przybyciu tego dnia do siedziby komisarycznego burmistrza Karolaka dwóch samochodów osobowych (świadkowie nazywają to staromodnie taksówkami). A wiemy z zeznań Schapera, że jego komando podróżowało samochodami osobowymi i motocyklami.
Udział Niemców był najważniejszy, gdyż legalizował mord. Było to działanie aprobowane przez władze okupacyjne. Napastnicy nie muszą się zastanawiać, jak na polską samowolę zareagują Niemcy. Niemcy są na miejscu i aprobują mord. Idą w ślad za polskimi konwojentami i doglądają doprowadzenia sprawy do końca.

- Reasumując: udział Niemców nie ulega wątpliwości.
- Trzeba stwierdzić, że wydarzenia w Jedwabnem przebiegają według tego samego scenariusza, co i w innych miejscowościach Podlasia. Żydów spędza się na rynek, zmusza do upokarzających prac porządkowych, następnie każe się im dźwigać pomnik Lenina lub Stalina ze śpiewem lub wołaniem: "Przez nas ta wojna! Przez nas wojna!". Ten wspólny scenariusz świadczy dobitnie o niemieckiej urzędowej inspiracji. Niemcy ten schemat powielają w każdym kolejnym miejscu. Ten wspólny scenariusz deszyfrujący jego niemieckich inspiratorów nie został dostrzeżony przez prokuratora IPN. Moim zdaniem, jest on niezmiernie ważną wskazówką.

- Zarówno J. T. Gross, jak i prokuratorzy IPN traktują mord w Jedwabnem w oderwaniu od ówczesnego tła historycznego. Są to wszak tereny przyłączone do ZSRR na mocy paktu Hitlera ze Stalinem i okupowane przez dwa lata przez Sowiety. Na tych terenach od morza do morza w czasie letniej ofensywy Wehrmachtu w 1941 roku wszędzie byli mordowani Żydzi na skalę nieporównywalną z mordem w Jedwabnem.
- Jest to zjawisko obserwowane od Łotwy aż do Mołdawii i wszędzie tam dokonują się okrutne mordy na Żydach. Nasuwa się pytanie, dlaczego ma to tam miejsce? Dlaczego ludność miejscowa - nie tylko Polacy, ale Łotysze, Litwini, Białorusini, Ukraińcy i Rumuni - tak masowo wówczas biorą udział w mordowaniu Żydów? Jest to wielkie pytanie badawcze dla historyka. Dlaczego tak się stało? Skąd taka postawa wobec Żydów? Np. w sierpniu i wrześniu 1941 roku na Litwie formacje policji litewskiej, powołanej przez Niemców, dokonywały masowych egzekucji na miejscowych Żydach. Są to rzeczy znane historykom. Niedawno był o tym program w telewizji "Planete". Jedwabne i Radziłów – to tylko ogniwa wielkiego łańcucha hitlerowskich zbrodni na Żydach, dziejących się na olbrzymich obszarach od Bałtyku do Morza Czarnego. I z tego morza niemieckiej zbrodni wybrano przypadek Jedwabnego. Jest to błąd metodyczny. Trzeba zbadać całość zdarzenia, a nie jeden dowolnie wybrany fragment. Poza tym wyłania się pytanie, skąd tyle zajadłości w stosunku do ludności żydowskiej?

- Jest rzeczą ewidentną, temu nie zaprzeczy ani Jan Tomasz Gross, ani Adam Michnik, że dwuletnia okupacja sowiecka krajów bałtyckich, naszych Kresów Wschodnich oraz Besarabii w sposób wyjątkowy zaogniła stosunki etniczne pomiędzy rdzenną (po rosyjsku - koriennoj) ludnością tych terenów a miejscowymi Żydami. Zaognienie stosunków polsko-żydowskich – to tylko drobny wycinek całości obrazu na tym obszarze okupacji sowieckiej.
- Tak się dzieje na całym obszarze od morza do morza. Dokonuje się tam po wkroczeniu wojsk niemieckich antyżydowskich pogromów oraz masowych mordów. Udział Niemców w tym rozlewie krwi jest decydujący i bezsporny. To samo dotyczy mordu w Jedwabnem. Moim zdaniem, udział Niemców w tym mordzie nie został doprecyzowany w oświadczeniu prokuratora IPN. W rzeczywistości udział Niemców był większy niż ujmuje to prokurator Ignatiew. Uczestniczyli oni w mordzie na Żydach nie tylko przez swą obecność w miasteczku, ale również swą aktywnością, zwłaszcza przy organizowaniu spędu Żydów na rynek. Nie przekonuje mnie teza, że to wyłącznie polscy uczestnicy mordu dokonali spalenia Żydów w stodole. Prokurator niestety nie powiedział w swym wystąpieniu na konferencji prasowej w IPN, na jakich relacjach oparł się w swym rozumowaniu.

- A jak w świetle dochodzenia IPN wypadła relacja J. T. Grossa o wypadkach w Jedwabnem?
- Prokurator Ignatiew słusznie (i w tym upatruję wartościowy dorobek śledztwa IPN) – zdezawuował relacje żydowskich świadków zdarzenia. Te relacje kwestionowałem ja oraz wielu innych historyków. Są to bowiem świadkowie, których tam nie było. O spirytus movens całej historii, czyli relacji Szmula Wassersztajna sam prokurator powiedział, że napisał on swe relacje w taki sposób, jak gdyby wszędzie był i wszystko widział. A było to fizycznie niemożliwe. A zatem relacje, które są dla J. T. Grossa podstawą, zostały przez prokuratora IPN odrzucone. Przypomnę, że Gross wypowiadał sądy, iż do świadectwa Żydów, którzy przeżyli, musimy mieć stosunek akceptujący, a nie profesjonalnie sceptyczny. Tymczasem w ramach ustaleń urzędowych prokuratora zostały one wszystkie odrzucone. Jest to niezmiernie ważny moment w śledztwie. Świadczy on o bardzo złej warsztatowo robocie Grossa, względnie o jego złej woli jako kronikarza tych wydarzeń. A przecież cały jego opis wydarzeń w Jedwabnem zbudowany został na relacji Szmula Wassersztajna. Wystarczyła mu ona do napisania artykułu o zagładzie Żydów w Jedwabnem w książce "Europa nieprowincjonalna" jeszcze przed napisaniem "Sąsiadów".
Prokurator, który przesłuchał wielu świadków zeznających pod przysięgą i miał możliwość zadawania podchwytliwych pytań, wręcz „dociskania świadków” w wątpliwych momentach, miał większe możliwości dotarcia do prawdy. I on jednoznacznie zdezawuował relacje, na których oparł swój opis J. Gross.

- Dziękuję za rozmowę.


Wyszukiwarka ASME


Pole wyszukania:


Wiadomości z kraju

Publicystyka

Mazowsze

TV-felietony

Zagranica

Notki wydawnicze / Recenzje

Ciekawostki o lewicy

PZPR ->SLD/SDPl


UP


Samoobrona


AW"S" -> PO - PiS

Wiadomości z UPR

ARCHIWUM

Stare ARCHIWUM


Najlepszy kandydat Niemiec na "prezia" - Donald Tusk

Witryna Kary Śmierci

 

 


Polecane serwisy

 

strona główna | kontakt | © Krzysztof Pawlak 1998 - 2008